Visar inlägg med etikett politisk konkurrens. Visa alla inlägg
Visar inlägg med etikett politisk konkurrens. Visa alla inlägg

tisdag 28 maj 2013

Larry Page om att låta folk experimentera med samhällsformer


För snart två veckor sedan höll Larry Page, vd:n för Google, sluttalet för Google I/O. I talet, som finns transkriberat här, och som börjar 2:39:40 i videon ovan, ger han en väldigt optimistisk syn på framtiden.
Technology should do the hard work so that people can get on with the things that make them the happiest in life. ...

The opportunities we have are tremendous. We haven’t seen this rate of change in computing for a long time. Probably not since the birth of the personal computer. But when I think about it, I think we’re all here because we share a deep sense of optimism about the potential of technology to improve people’s lives, and the world, as part of that. ...

We should be building great things that don’t exist. Right? Being negative is not how we make progress. And most important things are not zero sum. There’s a lot of opportunity out there. And we can use technology to make really new and really important things to make people’s lives better.
Nu är det säkert redan bekant för alla som läser bloggen att han också kom med ett förslag på hur vi skulle kunna gå framåt i världen, nämligen att låta ha en del av världen öppen för en fri experimentering av olika samhällsformer, för de som vill. Lite sent tänkte jag nu iaf lägga upp hela hans tankar här, som kom efter en fråga från en i publiken, som dyker upp 3:15:20 i klippet ovan.
[Kevin Nielsen from New Jersey: I was intrigued about your comment about the positivity and the negativity and I’m very interested in helping other people be positive about technology—as you are—and I’m interested in what your advice would be to help us sort of reduce the negativity and focus on positive, and focus on changing the world.]

I think people naturally are concerned about change. And certainly not all change is good. I do think the pace of change in the world is increasing. Part of what I would think about is, I think that we haven’t adapted mechanisms to deal with some of our old institutions like the law and so on aren’t keeping up with the rate of change that we’ve caused through technology.

You know, if you look different kinds of laws we make, and things like that, they’re very old. I mean, the laws when we went public were 50 years old. Law can’t be right if it’s 50 years old. Like, it’s before the Internet. That’s pretty major change in how you might go public.

So, I think we need to—maybe some of you, maybe the million people watching you all love technology—maybe more of us need to go into other areas and help those areas improve and understand technology. I think that that’s not happened at the rate at it needs to happen.

The other thing in my mind is we also haven’t maybe built mechanisms to allow experimentation. There’s many, many exciting and important things you could do that you just can’t do ’cause they’re illegal or they’re not allowed by regulation. And that makes sense, we don’t want our world to change too fast.

But maybe we should set aside some small part of the world...

You know, [I?] like going to Burning Man, for example. Which I’m sure many of you have been to. Yeah, a few Burners out there. That’s an environment where people try out different things, but not everybody has to go. And I think that’s a great thing, too.

I think as technologists we should have some safe places where we can try out some new things and figure out: What is the effect on society? What’s the effect on people? Without having to deploy it into the normal world. And people who like those kinds of things can go there and experience that. And we don’t have mechanisms for that. So those are the kind of things I would think about.
I also think we need to be honest that we don’t always know the impact of changes. We should be humble about that. I’m not sure getting up on stage and saying, “Everything is amazing,” and so on, is the right thing. Maybe we should be more humble and see what the effect is, and the doubt, as we go. So those are kind of my thoughts.  
Och visst är det ett otroligt rimligt argument? Världen förändras, men politiken hinner inte anpassas efter samhället, så vi behöver förändring, men förändring är jobbigt för vissa och inte all förändring är bra, så därför är det bra att testa dessa idéer på något ställe för att se vad effekterna blir, (implicit) innan de adopteras av resten av samhället (om alla andra också gillar det). Väldigt likt de argument som vi för fram i Ofuss.

Pages idéer fick en hel del uppmärksammad på internet, men hur är det i Sverige? Varken SvD, DN, Aftonbladet eller Expressen har något om dessa radikala förslag. Inga svensk bloggare verkar ta upp det heller. Statens ovänner har dock en liten kommentar om det.

onsdag 30 maj 2012

Några problem med svenska staten


Den svenska staten sköter många av sina uppgifter dåligt. Många uppgifter borde den inte sköta alls, för de orsakar bekymmer och lidande för människor som inte förtjänar att bli skadade. Eftersom staten gör så mycket, kan det vara svårt att hålla koll på allt negativt den sysslar med. Här kommer en, på intet sätt, komplett lista över allt dåligt den gör. Den tar inte heller nödvändigtvis upp de värsta brotten. Listan är lite för min egen del då jag tänkt göra ett längre inlägg om detta på OFUSS. Den borde även kunna övertyga människor om att det är värt tiden att undersöka alternativ till dagens politiska styre, och att vara mer öppen med att (ifall man stöttar dagens styre överlag) man kan ha fel om att det är ett bra system.
  • Den statliga sjukvården
    Långa köer för att opereras
    - Den som blir skadad så att det kräver en operation kan ibland vänta i år för detta. Ny lagstiftning ("Kömiljarden" och "Vårdgarantin") verkar ha gjort att kötiderna minskat, men enligt Socialstyrelsen får mer än 10,5% av svenskarna vänta i mer än tre månader (efter att ha diskuterat med en läkare) på att få en operation. Detta kan jämföras med veterinärkliniker, som oftast är privatägda, och där patienterna kan bli opererade efter bara en dag.
    Folk dör på grund av dåliga rutiner på SOS Alarm/112 - Folk kan ringa för att försöka få hjälp och inte bli trodda av personalen, och som då inte skickar iväg en ambulans. SOS Alarm är ett aktiebolag men ägs av, och är en del av, "det offentliga".
    Folk dör av misstag som går att undvika - Enligt dåvarande socialministern Göran Hägglund skall upp till 3 000 människor dö i vården i onödan, av misstag som går att undvika. Den nya lag som han hjälpte till att skapa har lett till att ca 40 personer om dagen skickar in en anmälan om misskötsel i vården.
    Staten instruerar sin personal till att få folk att inte söka vård - Till skillnad från privata företag vill staten helst inte att du använder "offentliga" tjänster. För, som enskild användare är du inte någon kund för staten, du är en kostnad.
    Ovilja att lindra folks smärtor - Läkare verkar på rutin nedvärdera eller inte sätta speciell tillit till en patients påstående om att denna lider. Detta kommer troligtvis delvis ifrån en ovilja att ge ut narkotika (opiofobi kallas det, vilket Socialstyrlsen erkänt är ett problem) men kanske också för att det är ett enkelt sätt att spara pengar för staten.
    Statens sjukvård är hopplöst ineffektiv - En belysande anekdot.
  • Den statliga polisen
    Polisen utreder få brott och hittar sällan gärningsmannen (I, II, III) - Det är osäkert idag hur många brott som verkligen blir utredda och där en gärningsman hittas. Genomsnittet verkar ligga någonstans mellan 6-16%.
    Polisen missköter sig - Polisen missköter sig; de agerar olämpligt och vidrigt. De senaste åren har det rapporterats i tidningar om poliser som hotar fotografer, slår folk som filmar deras beteende, tar råd från sierskor för att lösa brott, smygfilmar sina kollegor när de byter om, begår brott och frias i domstol, misshandlar medborgare, misshandlar fyllon, misshandlar folk de gripit, misshandlar folk de arresterat, klär av flickor i arresten, pepparsprejat epilektiker, tvingar flyktingar till att ha sex mot att inte berätta om dem, våldtagit minderåriga, läcker ut hemlig information, sålt stöldgods samt stulit värdesaker som polisen förvarat åt brottsoffer och andra som drabbats av olycka.
    Polisen behandlar folk som de arresterar väldigt illa, såpass att de arresterade ibland dör
    - Det händer ibland att personer som blir arresterade av polisen dör i deras "omsorg". Problemet är inte att polisen ibland tar hand om personer som bara råkar dö, utan att det verkar som att det är just polisens hantering av dessa individer som gör att de dör. (Exempelvis Osmo Vallo, 1995, och Johan Liljeqvist, 2008.)
    Ankdammen: Den statliga polisen - Niclas Wennerdal och jag tar översiktligt upp problemen med polisen i detta podcastavsnitt.
  • Välfärdsstaten
    Försäkringskassan nekar folk pengar för sjukförsäkringen
    - Detta leder till stora problem för flera människor, vilka har knuffats bort från det statliga skyddsnätet, då de har förlitat sig på att staten skulle hjälpa dem. Socialförsäkringssystemet tre främsta problem är att det består av a) vitt skilda komponenter som konkurrerar med varandra vad gäller belastning på socialförsäkringen, och b) är uppbyggt att finansieras av skatter samt ett visst mått tillväxt som skatterna i sig på sikt hämmar , samt c) att staten använder pengar ämnat för socialförsäkringar till annat.
    Dålig service i äldrevården - I äldrevården misshandlar, hånar och ignorerar personalen sina kunder. På vissa ställen är maten usel och det är bara nyligen som hemmen kunnat servera alkohol fritt utan tillstånd.
    Missbruksvården är skadlig - Olika svenska anstalter har blivit kritiserade för bl.a. långa kötider och för få platser tillgängliga, att inte ha kunnig personal för att hjälpa folk, att inte hjälpa utsatta personer (så att de dör i vissa fall), dålig uppföljning av hur det går för missbrukare, att använda sig av ovetenskapliga metoder samt för övergrepp och hjärntvätt. Det verkar som om kvaliteten på dessa anstalter skiljer sig rejält. Alternativt är alla dåliga, fast på olika sätt.
    Dålig service i skolan - Mer än var tionde elev i Sverige får inte godkänt i matte, svenska eller engelska när de går ut nian; lika många är ibland rädda för att gå till skolan p.g.a. mobbning; skolutbildningen är tråkig och stimulerar inte de begåvade, samtidigt som någon rektor inte tycker att barn skall lära sig hos sina föräldrar då skolan skall ge en likvärdig utbildning till alla barn.
  • Statens maskineri och byråkrati
    Myndigheter sprider politisk propaganda
    - Svenska myndigheter ger ut information i syfte att försöka övertyga folket om att deras tjänster är nödvändiga, vilket även inkluderar propaganda för att deras verksamhet är bra för folket. Enligt en rapport från Timbro skall myndigheterna år 2004 ha använt drygt 2 miljarder för sådan "idéproduktion". Vissa produktioner kanske de själva ser som ironisk, men om de ser det, varför är de sådana moraliska monster att de fortsätter stötta skiten?
    Onödiga myndigheter - År 2006 gjorde svenska staten en undersökning för att se hur många myndigheter de hade. 2010 skall det finnas iaf 490 myndigheter enligt SCB. Huruvida alla är nödvändiga eller positiva behöver undersökas. Några kandidater presenteras i länken; här visas några myndigheters budgetar.
    Korruption och missförhållanden i offentlig verksamhet - Ett antal svenska politiker ger uppdrag till privata firmor efter att ha fått mutor för det; vissa kommuner säljer ut offentlig verksamhet till extrema lågpriser; väldigt många myndigheter slösar med skattepengar (som med höga förmåner till sina anställda); och flera institutioner missbrukar sin maktposition mot individen.
  • Annan statlig produktion
    Enligt en SVT-rapport skall 100 000 svenskar sitta i bilköer varje dag, och enligt en annan rapport kostar bilköerna 15 miljoner i veckan (och då räknar man inte med trafikanternas irritation). RT rapporterar att svenskarna spenderar ca 350 000 timmar i veckan i bilköer. När man frågar folk i USA vilken vardaglig aktivitet de tycker minst om så hamnar "trafikera" högst upp, vilket nog även gäller för svenskar. Detta är ett solklart exempel på att inte prissätta en tjänst/vara och att den då allokeras efter någon annan princip. Flertalet ekonomer är överens om att prissättning skulle minska problemet, vilket man skulle få om vägarna vore privata.
    De svenska fängelserna har ett antal problem: de och kriminal"vården" har kritiserats för att de är ineffektiva, för att fångar kan begå våld där, för att "vårdarna" trakasserar fångarna samt för att fångarna blir alltför isolerade i häkten och kan begå självmord där. Se även: Hur är det att sitta i ett svenskt fängelse?

Vad säger det egentligen att man kan presentera en sådan här lista? Det uppenbara är att staten har klara och tydliga brister. Det minst lika viktiga är att dessa problem troligtvis är av systematisk karaktär, alltså att de inte beror på vilka specifika personer som leder staten, utan att de kommer av hur systemet är uppbyggt. Detta är precis vad man borde förvänta sig, ifall man studerat lite ekonomi om hur staten fungerar och vilka dåliga incitament folket som arbetar i den har för att leverera bra tjänster till folket.

tisdag 28 februari 2012

Michael Huemer om irrationalitet inom politik



"...if you think the community of experts on this subject are wrong and especially if you think that while being unable to state their arguments then you're almost certainly the one who's wrong."
- Michael Huemer
Olyckligtvis står inte den samlade ekonomiska kåren för frihet och anarkokapitalism. Genomsnittet verkar vara för viss liberalisering av ekonomin, och det verkar som att det finns ett större stöd för liberalisering i varje enskild fråga bland de som skriver om det (men jag kan ha fel här). Det verkar dock finnas en betydande minoritet bland public choice-ekonomerna som är mer positivt inställda till anarki och frihet än vad ekonomerna i allmänhet är. Alltså, då det endast finns en liten minoritet ekonomer som är för en libertariansk politik, går det inte att använda Huemers argument för vår sak. Istället borde vi behöva kunna formulera de åsikter som en majoritet av ekonomerna står för.

Det finns dock ett litet problem med Huemers argument, och det är när det inte är uppenbart vilka som är de självklara experterna inom ett område. Att bara ha studerat något innebär inte per automatik att det man studerar har något med verkligheten att göra, se astrologer om att förutsäga hur väl det kommer få för folk. För att undvika det problemet, skulle jag vilja föreslå följande regel istället:
Om du inte kan formulera din motståndares åsikt, men han kan beskriva din, då är det allt annat lika mer troligt att du har fel än att han har det.
Även den regeln har sina brister. För en välutbildad astrolog skulle kunna förklara vad de psykologiska argumenten är, medan en psykolog inte kan förklara de astrologiska argumenten. Här får man göra rum för att psykologerna använder sig av kunskapens arbetsfördelning och struntar i att debunka astrologerna. Det viktiga blir då inte ifall någon från skola A vet mer än någon från skola B (om vad positionen är, vilket inte är samma sak som skälen för att ha den) utan ifall någon från skola A vet mer än den samlade kunskapen som skola B är integrerad med. Det är väl kanske något sådant som Huemer är ute efter. Men man skulle nog kunna förstärka den regel jag tog upp:
Om du inte kan formulera din motståndares åsikt och skälen han har för det, men han kan beskriva din åsikt och skälen du har för det, då är det allt annat lika mer troligt att du har fel än att han har det.
Utgångspunkten är att en person med mer kunskap troligtvis har, allt annat lika, bättre förståelse av en fråga än den med mindre information.

EDIT: Just det! På tal om personer som inte ens kan beskriva sin motståndares position, kolla in mina inlägg om professorerna Sven-Eric Liedman om nyliberalism, Milton Friedman och om Ludvig von Mises samt Torbjörn Tännsjö om Robert Nozick.

torsdag 13 maj 2010

Precis vad vi libertarianer borde skapa!

När jag kollade vilka olika mikronationer som det finns i världen, upptäckte jag nationen Wirtland. Till skillnad från vanliga nationer så har Wirtland inget eget land, men de hävdar sig ändå vara en suverän stat. Detta menar de inte är något problem för att bli erkända av andra stater, då Maltaordern, även den en suverän nation, också saknar eget land.

Wirtland är ett exempel på vad jag tror är det bästa sättet för oss libertarianer att undkomma "vår" stats lagar och leva fritt, nämligen att gå ur den stat man är född i och leva under extraterritoriella lagar. Vad vi borde göra är således att skapa en organisation, som Wirtland, men som åtar sig att hjälpa sina medlemmar närhelst de hamnar i en konflikt med en stat som vill sätta dit de för något av deras brott.

Den stora fördelen med att skapa en sådan här organisation framför att försöka övertyga folk att rösta på en i ett val är att man behöver övertyga färre människor, och man behöver inte övertyga människor att leva under våra lagar utan bara att låta oss leva i fred från deras.

För mer info om extraterritoriell secession rekommenderar jag den här sammanställningen som Patri Friedman gjort. Man kan även gå med i den här fb-gruppen för att visa sitt stöd för idén.

Så, den stora frågan är då, hur många personer behöver man samordna för att det skall vara möjligt att gå ur dagens stat och slippa lyda under dess regler? Och finns det så många människor här i Sverige?

torsdag 4 september 2008

The European Miracle I


Vi lever i en tid av oöverträffat välstånd. Nu i dagarna då ekonomin ser dyster ut enligt vissa kan det vara bra att se det ekonomiska läget på lite längre sikt, runt 1000 år eller mer. En sådan här väldigt långsiktig bild av ekonomin får man av att läsa Eric Jones’ The European Miracle.


Jones försöker beskriva varför långsiktig och kraftig tillväxt uppstod i Europa och inte i andra civilisationer som i Kina, Indien och Mellanöstern. Europa var tidigare den minst tekniskt avancerade civilisationen – se bara på något som att boktryckarkonsten fanns i Kina några hundra år innan i Europa – så hur kunde utvecklingen här gå om de i andra Eurasien? Uttryckt annorlunda, varför var det en relativ stagnation i de andra civilisationerna, medan Europa gick framåt?


Först och främst, innan jag besvarar den frågan måste jag ta upp en sak som jag själv inte kände till förrän ha läst Jones’ bok: Europas försprång över Asien började inte under 1800-talet. Européerna hade det mycket bättre ställt redan under 1600-talet. Kommentarer från den tiden märkte att majoriteten av européerna hade en högre levnadsstandard än deras asiatiska motparter. De hade bättre kläder, mer varierad mat och mer möbler – mer än vad som krävdes för att kompensera för deras kallare klimat. Det var dessutom mindre skillnader i rikedom i Europa än Asien mellan de fattiga och de rika (vilket alltid var den politiska klassen i Asien, dock inte nödvändigtvis så i Europa). Jones citerar Harris om detta:


Century after century’, writes Harris (1978:172) ’ the standard of living i China, northern India, Mesopotamia and Egypt hovered slightly above or below what might be called the threshold of pauperization’, according to fluctuations in population density, while ’western observers have always been astonished by the static or stationary nature of the ancient dynastic systems’.

- s. 5

Så, Europa var rikare redan innan den industriella revolutionen, men varför?


Svaret beror enligt Jones på faktorer som uppstod väldigt tidigt i Europas historia, kanske så tidigt som under högmedeltiden. Det går, enligt Jones, att urskilja två betydande faktorer som förklarar Europas tillväxt:

A relatively steady environment and above all the limits to arbitrariness set by a competitive political arena does seem to have been the prime conditions of growth and development. Europe escaped the categorical dangers of giant centralised empires as these were revealed in the Asian past.

- s. xxxvii

Ett bra klimat är bra för hälsan och den stora fördelen med icke-godtyckliga regimer är att en relativt fri marknad har möjlighet att växa fram. Att det var dessa faktorer som förklarar Europas välstånd skiljer sig från de som pekar på den industriella revolutionen som den stora förklaringen. Jones hävdar inte att den industriella revolutionen inte skapade välståndet, men han är mer intresserad av hur den kunde uppstå:


What was important instead was the slow planing away of roughness and risk, so that entrepreneurs might not merely maximise profits but retain them too. And as interest rates were brought down so choices among investments became technical exercises in deciding what the market demanded, rather than matters of guessing merely where it was least risky to hazard resources. The economy became regulated by economic rather than political decisions.

- s. 235

Det finns många intressanta saker att ta upp från Jones’ bok, men som intresserar mig mest är förklaringen till varför ett Europa utan någon överordnad kung eller prästerskap med absolut politisk makt lyckades bättre än de civilisationer som lydde under en regim och inte hade någon konkurrent i närheten. Europa hade under 1500-talet ca 500 suveräna politiska organisationer enligt Jones (han använder ordet ”stat” men definierar det inte, så jag gissar att det inte är i den moderna definitionen han använder ordet), och enligt honom skall detta ha varit en stor fördel för Europa framför Kina som bara hade en.


Det kan tyckas konstigt, men skälet till att det var bättre med 500 politiska organisationer än bara en, var delvis för att konkurrens mellan de olika staterna ledde till att de var tvungna att plåga deras befolkning så lite som möjligt. De var tvungna att göra detta eftersom under den här perioden var det nästintill obegränsad frihet för folk att flytta mellan olika länder. Denna ”freedom of exit” eller ”röstning med fötterna” tvingade kungen att exempelvis ta ut lägre skatter, och göra det mer regelbundet (istället för att bara ta det som en vanlig rövare från närhelst han känner för det). Staterna blev bundna att följa vissa regler för att kunna styra, annars riskerade de att bli utan befolkning att styra över. Jones sammanfattar det såhär:


The potential ’exit’ of propertied men was an implicit rein on arbitrary power even when that power remained harsh enough to render giving ’voice’ to political complaints a dangerous luxury. Fundamentally, freedom derived from the states system, from the existence of nearby countries to which one might remove or flee, where one’s religion or opinions were not obnoxious and might even be orthodox, and were the way of life was not completely unfamiliar. The device of transportable paper claims to wealth such as bills of exchange greatly increased the chances that the opportunities of flight might be taken. Similar opportunities were not open to subjects sealed, as it were, within vast land empires.

- s. 119

Incitamenten som följer ifrån konkurrensen från andra stater är såklart inte hela förklaringen till de mer regelbundna staterna i väst och de godtyckliga i öst, men det är en betydande faktor, kanske den mest betydande. Det finns andra faktorer dock som religion och ideologi, och miljön, men i samband med den här frågan får de inte lika stor plats hos Jones.


Andra sidan av myntet av detta är såklart att med bara en stat att verka inom så kan man inte fly dåliga beslut. Central makt kan hindra innovationer, exempelvis, mycket lättare än decentraliserad makt. Ta tryckpressen som ett exempel. I Frankrike kunde inte Gutenberg komma in på marknaden där, eftersom det då rådande kopierarskrået kunde hålla honom borta. Men, ingen fara, han fick först hålla sig till de decentraliserade tyska kungadömena där inget monopol hindrade honom. Tack vare att inte dessa skrån hade total makt över hela kontinenten kunde Gutenberg arbeta i ett annat land och därigenom utveckla sin teknologi. Det var annorlunda i Ottomanska Riket där tryckpressen förbjöds för att hindra spridningen av subversiv och regimkritisk litteratur. Eller ta Kina, som 1430 under Ming-dynastin förbjöd stora privata båtar och handel med andra länder. För att visa att de menade allvar brände de sin egen flotta och, för att inte någon skulle få för sig att bygga en ny, dödade de alla skeppsbyggare som kunde skriva. De som inte kunde skriva klarade sig med att få tungan utskuren. (Det senare informationen har jag fått från en föreläsning av Stephen Davies som rekommenderas.)


Man kan inte heller fly härskare som beskattar dig närhelst de känner för det. Jones citerar här Reade, “The Asian condition was summed up by Reade (1925:108) as ‘property is insecure. In this one phrase the whole history of Asia is contained.’” Kan man inte vara säker på att få tillbaka pengarna på det man investerar, varför ta chansen och investera? (Detta gäller, om än i mindre grad, även svenska förhållanden och vårat skattetryck.)


Det går inte heller att fly från att bli används som slav i din härskares fantasibyggen. Till skillnad från Europa fanns det inga fristäder i Kina dit man kunde fly om man var förtryckt. Således kunde den kinesiska staten använda 6,5 miljoner människor som slavarbetare för att bygga sin Kejsarkanal, vilket bl.a. krävde ca 50 000 poliser som övervakade projektet. Ungefär två miljoner män ”försvann” under byggandet av den. Samtidigt byggde Kina sin stora mur, vilket krävde en miljon män i arbetskraft under det sjunde århundradet, varav hälften dog på jobbet.


En positiv (att inte ta ut skatt eller ha alltför hårda regleringar är ett positivt negativ) tjänst som staterna förr tillhandahöll var kontroll över pest och andra farsoter. I Europa upprätthöll de relativt effektiva kontroller för sjukdomar och satte upp karantäner. Ett exempel är hur Ungern (dåtida Österrike-Ungern) undkom pesten genom gränskontroller:


There is prima facie evidence that the Military Border cordon was effective. As a physician remarked in 1839, ’the simple fact [is] that the plague has never entered Hungary since the border organisation has been completed…although it has been as frequent and violent as ever in the neighbouring countries’ (Rothenberg 1973:22).

- s. 142


Detta skall ses i kontrast till Ottomanska riket som inte fixade sådana säkerhetsåtgärder. Regimen såg pesten och andra farsoter som Guds vilja, och samtidigt som plågan började försvinna i Europa var den väl vid liv i mellanöstern. Exempelvis dog 40 000 av den i Konstantinopel 1770 och en tredjedel av Bukarest och Belgrad dog av den mellan 1812 och 1814. (Ungern tillhörde mellan ca 1526-1718 Ottomanska riket, men inte under perioden som nämns ovan.)