tag:blogger.com,1999:blog-4157947745696490453.post5049672618441122732..comments2023-02-12T01:47:05.141+01:00Comments on Ordning och anarki: En utmaningCarl Jakobssonhttp://www.blogger.com/profile/10123056454725167900noreply@blogger.comBlogger18125tag:blogger.com,1999:blog-4157947745696490453.post-42708082397165082082011-05-09T05:53:32.771+02:002011-05-09T05:53:32.771+02:00Nevermind, såg just att du redan varit där och sva...Nevermind, såg just att du redan varit där och svarat.Josef Larssonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4157947745696490453.post-65530918850953023242011-05-09T05:22:20.617+02:002011-05-09T05:22:20.617+02:00Här ser vi att de sammanlagda konsekvenserna blir ...Här ser vi att de sammanlagda konsekvenserna blir dåliga av ett anarkokapitalistiskt samhälle jämfört med ett mutualistiskt samhälle :) (eller egentligen bara en landäganderätt baserad på besittning och bruk). <br />http://mutualism.blogg.se/2008/october/anarkokapitalismens-systemfel.htmlJosef Larssonnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4157947745696490453.post-11465726249827488072011-05-05T20:50:31.396+02:002011-05-05T20:50:31.396+02:00Då ber jag om ursäkt för att inte gjorde det. Jag ...Då ber jag om ursäkt för att inte gjorde det. Jag mindes fel om vad jag skrev för länge sedan; jag trodde att jag direkt avvisade artikeln, där jag bara avvisade den givet att den inte kompletterades.Carl Jakobssonhttps://www.blogger.com/profile/10123056454725167900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4157947745696490453.post-5349471563468684862011-05-05T19:28:12.126+02:002011-05-05T19:28:12.126+02:00"Om du vill fortsätta får du komma med en ann..."Om du vill fortsätta får du komma med en annan text."<br /><br />Det hade varit vänligt om du påpekat det lite tidigare så jag hade sluppit att slösa bort så mycket tid på det här, även om jag naturligtvis var skeptisk redan från början att det här skulle fungera.Matshttps://www.blogger.com/profile/03333874132075864097noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4157947745696490453.post-87489069680611764882011-05-05T18:50:47.991+02:002011-05-05T18:50:47.991+02:00Hur är det en bevisad förhöjd risk när man inte ka...Hur är det en bevisad förhöjd risk när man inte kan se om någon enskild person som fått cancer fått det tack vare utsläppen eller andra orsaker? <br /><br />3. Stämmer verkar inte stämma. Varje aktivitet medför en risk att den kan orsaka andra skada, att bara leva medför en sådan risk. Viss risk tillåter därmed de flesta libertarianer, och på en filosofisk nivå finns det nog ingen enighet om exakt vilka risker som man har rätt att utsätta andra för. Vilka regler som torde gälla i det här avseendet lär troligtvis följa utifrån folks ekonomiska avväganden (se Law's Order).<br /><br />Jag har inget emot aprioriskt resonemang, men ditt är alldeles för inskränkt för att en rationell utilitarist skulle använda sig av det. Exempelvis tar det inte hänsyn till att även om (4) gäller så innebär det inte att fabrikerna stängs, utan att de får släppa ut avgaserna på andra sätt, eller söka filtrera det på ett bättre sätt. Kostnaden som skall beräknas står alltså inte mellan att helt stänga av fabriken och ha den på. Istället är det mellan att tillåta en viss utsläpssprocess (förmodligen billigare) mot andra (förmodlingen dyrare). I andra vägskålen har man förstås färre och fler döda i cancer. Om det då gäller en ökning av produktionskostnaderna vs. färre dödsfall, har du en tillräckligt skarp lyckokalkylerare för att säga att <br /><br />Om du vill fortsätta får du komma med en annan text; Railtons är helt enkelt inte en kritik av anarkokapitalism efter det samhället har andra regler än de han vill dra fram ur ett Lockeanskt perspektiv. Dessutom måste texten ha referenser för sina påståenden - det går inte att bara ha antaganden.Carl Jakobssonhttps://www.blogger.com/profile/10123056454725167900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4157947745696490453.post-2177806267081608692011-05-05T12:12:09.595+02:002011-05-05T12:12:09.595+02:00"Alltså innebär det i de fallen att fabriksäg..."Alltså innebär det i de fallen att fabriksägaren kan kränka folks rättigheter utan att folk kan hindra det."<br /><br />Nej, det är visserligen sant att man inte kan kräva ersättning om man inte kan bevisa skada, men det gör det inte fritt fram att utsätta människor för en bevisat förhöjd risk att få cancer eller andra sjukdomar.<br /><br />"En utilitarist...borde tänka så brett som möjligt..."<br /><br />Vi bör nog hålla oss så konkret det bara går, om vi ska ha en chans att nå någon sorts enighet. Jag förstår att du tror på en våldsam välståndsutveckling i ett samhälle som avvecklar staten och respekterar människors individuella rättigheter, men en rationell utilitarist måste hålla sig till bevisade samband och eftersom vi inte har några historiska exempel på samhällen som regerats utifrån anarkokapitalistiska principer så är vi hänvisade till aprioristiska resonemang. Ett sådant har jag försökt beskriva i mina tidigare inlägg och kan sammanfattas på följande sätt:<br /><br />1. Antag att det finns en fabrik vars verksamhet ökar incidensen av cancer i samhället.<br />2. Antag att den totala nyttan av fabriken är positiv (med bred marginal), även inkluderat en ökad förekomst av cancer.<br />3. Antag att samhället styrs utifrån anarkokapitalistiska principer som innebär varje människas absoluta rätt att slippa utsättas för risker till liv och hälsa.<br /><br />Då torde detta innebära att:<br />4. varje individ som utsätts för risk kan fordra att fabriken stängs, vilket enligt premisserna innebär förlust av total nytta och sålunda är anarkokapitalismen inte förenlig med utilitarismen.<br /><br />Peter Railton för samma resonemang i sin artikel, och även om den primära måltavlan tydligen är en annan form av libertarianism än den du omfattar, så är hans kritik lika besvärande för din position.<br /><br />Något mer har jag inte att tillägga i argumentdelen, men jag lär väl få återkomma i procedurfrågan.Matshttps://www.blogger.com/profile/03333874132075864097noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4157947745696490453.post-69283597500368200222011-05-04T22:36:11.605+02:002011-05-04T22:36:11.605+02:00Om A fått cancer tack vare utsläpp, men om det int...Om A fått cancer tack vare utsläpp, men om det inte går att bevisa att det faktiskt är så, finns det rent praktiskt ingen möjlighet för individen att kräva ersättning eller stänga ned fabriken (han behöver inte spränga fabriken). Om andra inte heller kan se skillnad mellan annan cancerutveckling och den som härstammar från utsläpp, verkar det rent praktiskt inte finnas någon möjlighet för dem att visa att deras rättigheter blivit kränkta. Alltså innebär det i de fallen att fabriksägaren kan kränka folks rättigheter utan att folk kan hindra det.<br /><br />Jag håller inte med dig hur en utilitarist skulle se på saken. En utilitarist borde inte ha ett så ensidigt perspektiv att denne bara frågar sig om fabriken bör finnas eller inte. Denne borde tänka så brett som möjligt och se vilka rättsliga regler som bäst gynnar lyckoökningen i det långa loppet och därefter ge råd till andra att agera på ett visst sätt.<br /><br />Jag skulle kunna vinna om jag faktiskt visar att det inte finns några skäl för att utgå från att individuella rättigheter inte leder till ett utilitaristiskt resultat. Men visst, ditt sätt duger också, ifall det nu är så att man kan bevisa att det i praktiken leder till problem.Carl Jakobssonhttps://www.blogger.com/profile/10123056454725167900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4157947745696490453.post-77202376883668266242011-05-04T17:53:21.735+02:002011-05-04T17:53:21.735+02:00Nu börjar vi närma oss den punkt där vi kan låta n...Nu börjar vi närma oss den punkt där vi kan låta någon utomstående fälla ett avgörande. Du skriver:<br /><br />"Så som jag förstått hur utsläpp påverkar oss människor så skadar inte en fabriks utsläpp någon enskild person eller egendom, om utsläppen sprids över hela världen."<br /><br />Det här är ingen normativ eller metafysisk fråga utan en fråga som har ett vetenskapligt svar. Vi borde kunna fastställa vem av oss som har rätt t.ex. genom att fråga en expert.<br /><br />Låt oss anta att det är jag som har rätt. Säg att det finns en fabrik som släpper ut ämnen i luften som ökar incidensen av cancer i Sverige med 1 person per år. Denna person som drabbas har då utsatts för en rättighetskränkning av fabriksägarna och torde ha rätt till kompensation. Men det finns ingen möjlighet att avgöra vilken som har fått cancer av det här skälet och vem som har fått det av andra skäl.<br /><br />Alla som löper risk att drabbas av cancer på grund av fabrikens verksamhet torde samtidigt ha rätt att försvara sig mot den här potentiella rättighetskränkningen genom att bruka våld i självförsvar t.ex. genom att förhindra arbetarna att ta sig in på fabriksområdet, eller kanske rent av spränga fabriken i luften.<br /><br />Detta är helt uppenbart inte hur en utilitarist skulle se på saken. En utilitarist skulle fråga sig vilken den totala nyttan i samhället är om fabriken får vara kvar, och jämföra det med den totala nyttan om fabriken stängs ner.<br /><br />Om du ska vinna den här debatten så bör du kunna visa att det finns anarkokapitalistiskt argument för att man ibland kan bortse från individuella rättigheter om förlusten av total nytta blir orimligt stor. Annars kan du aldrig visa att anarkokapitalismen är förenlig med utilitarismen. Det var det jag efterlyste i mitt förra inlägg. Om du inte lyckas med det så är i alla fall jag redo för att ta det här till en opartisk bedömare.Matshttps://www.blogger.com/profile/03333874132075864097noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4157947745696490453.post-41473935602089951672011-05-04T17:01:41.374+02:002011-05-04T17:01:41.374+02:00Så som jag förstått hur utsläpp påverkar oss männi...Så som jag förstått hur utsläpp påverkar oss människor så skadar inte en fabriks utsläpp någon enskild person eller egendom, om utsläppen sprids över hela världen. Det är endast tillsammans med andras utsläpp som det görs. Såvitt jag vet har inte någon större libertariansk filosof visat att just när det gäller att släppa ut avgaser, enskild ofarliga för andra, så begår man ett brott. Min gissning är att de flesta libertarianer skulle säga att det inte innebär en rättighetskränkning.<br /><br />Men om det gäller fabriker där en grupp definitivt blivit skadade av någon annans utsläpp så säger libertarianismen klart och tydligt att dessa har rätt att hindra fabriken från att släppa ut avgaserna (givet att de inte hade skaffat sig en tidigare rätt att släppa ut dem, så klart). Men i ett sådant fall ser jag inte det utilitaristiskt korrekta i att inte tillåta detta. Detta eftersom fabriksägarna alltid kan kompensera de som drabbas (vilket bara är en transferering) eller så kan de använda <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Scrubber" rel="nofollow">teknologi för att minska de skadliga utsläppen</a>. Om du menar att den libertarianska lösningen här inte är den mest utilitaristiska då får du föra fram en annan text än Railtons som visar just varför det här systemet torde vara sämre i det här avseendet.Carl Jakobssonhttps://www.blogger.com/profile/10123056454725167900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4157947745696490453.post-80747507493334075712011-05-04T15:07:10.308+02:002011-05-04T15:07:10.308+02:00Ok, nu tror jag vi börjar röra oss framåt. Du mena...Ok, nu tror jag vi börjar röra oss framåt. Du menar att jag har rätt att dumpa radioaktivt avfall där det inte skadar någon. Av det drar jag slutsatsen att du anser det är fel att förorena om det kan skada någon. För att syssla med skadlig verksamhet måste jag då inhämta godkännande från alla berörda, och kanske helst kompensera dem ekonomiskt.<br /><br />Men detta leder till slutsaten att varje fabrik som släpper ut föroreningar i luften inkräktar på mina rättigheter oavsett var i världen den befinner sig eftersom föroreningar sprider sig i atmosfären i enlighet med termodynamikens lagar, och varje fabriksägare borde då först inhämta mitt godkännande.<br /><br />Men detta torde knappast vara förenligt med en utilitaristisk lösning på problemet. Det vore bättre för alla, för den totala nyttan i samhället om vi inte tillmätte rättigheter fullt så stor betydelse.<br /><br />Om du kan peka på en teoretisk lösning på det här problemet som innebär att vissa rättighetskränkningar är tillåtna i ett anarkokapitalistiskt samhälle, så ger jag upp och drar tillbaka mitt bidrag.Matshttps://www.blogger.com/profile/03333874132075864097noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4157947745696490453.post-39930269136120748822011-05-04T14:02:25.216+02:002011-05-04T14:02:25.216+02:00Det spelar stor roll eftersom anarkokapitalistiska...Det spelar stor roll eftersom anarkokapitalistiska teorier om hur man kan äga det vi menar är oägt skiljer sig från hur Locke menar att man kan äga samma mark (som han kallar gemensamt ägd mark). Hans proviso skapar exempelvis stor skillnad, och det är också det som Railton bygger hela sin kritik på. Eftersom Railton inte beskriver en populär åsikt bland anarkokapitalister är dennes syn inte intressant som en kritik av hur ett anarkokapitalistiskt samhälle skulle fungera.<br /><br />Huruvida du har rätt att dumpa radioaktivt avfall på oägd mark beror på olika faktorer. Skulle det vara så att det är långt nere i ett berg och att strålningen isoleras skulle det vara okej. Nära bebyggd mark där strålningen skadar folk, inte okej. Jag vet inte någon enskild källa som tar upp libertarianismens syn på rättigheter till land och luft, men jag kan rekommendera David Friedmans <a href="http://www.daviddfriedman.com/laws_order/index.shtml" rel="nofollow">Law's Order</a> som visar abstrakt vilka lagar som troligtvis kommer att adopteras. Hans poäng är att det troligtvis kommer att bli de regler som är ekonomiskt effektiva, men att dessa beror väldigt mycket på situationen.<br /><br />Samma sak gäller med att ha en reaktor i källaren, det beror på. Men om det är i villalandskap och kärnkraftverket är i högst grad osäkert, så nej. Givetvis, går alla grannarna med på det är svaret annorlunda.<br /><br />Det finns gott om texter som beskriver anarkokapitalismen. Jag rekommenderar David Friedmans <a href="http://www.daviddfriedman.com/The_Machinery_of_Freedom_.pdf" rel="nofollow">Machinery of Freedom</a>, makarna Tannehills <a href="http://mises.org/books/marketforliberty.pdf" rel="nofollow">Market for Liberty</a> eller wikipedias <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism" rel="nofollow">artikel</a> om det, speciellt under "Philosophy". En liten varning dock. Friedman använder begreppet ak som just ett privatiserat rättsväsende, medan de flesta använder för att beskriva just ett libertarianskt och privat rättsväsende. Jag följer de senare när jag använder ordet anarkokapitalism.Carl Jakobssonhttps://www.blogger.com/profile/10123056454725167900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4157947745696490453.post-91169278647339867492011-05-04T12:26:16.854+02:002011-05-04T12:26:16.854+02:00"Eftersom Railtons resonemang bygger på att u..."Eftersom Railtons resonemang bygger på att utsläpp av avgaser skapar problem eftersom det görs i gemensamd ägd luft, blir hans slutsatser ointressanta för en anka."<br /><br />Jag förstår inte vad det spelar för roll om något är gemensamt ägt eller oägt. Har jag rätt att dumpa mitt radioaktiva avfall på mark som du kallar för oägd? Om inte, så vill jag veta hur en anarkokapitalistisk reglering av oägd jord och luft ser ut. Och du kommenterade inte heller Railtons resonemang kring risk. Har jag rätt att driva en liten kärnreaktor i min källare?<br /><br />Det råkar inte finnas något litet behändigt manifest eller dylikt som katalogiserar alla de åsikter som du förknippar med anarkokapitalismen, så att man vet precis vad det är man ska vederlägga?<br /><br />Jag får ta ställning till om jag vill gå vidare efter att du svarat på de här frågorna.Matshttps://www.blogger.com/profile/03333874132075864097noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4157947745696490453.post-18379561746502047132011-05-04T09:21:50.625+02:002011-05-04T09:21:50.625+02:00Lugnt, det var nog så roligt att någon accepterade...Lugnt, det var nog så roligt att någon accepterade utmaningen så fort. :D <br /><br />Jag skulle säga att artikeln av Railton inte håller ens med din nya motivering. Detta för att ankor inte är Lockeaner, och även om de vore det så är det inte säkert att de vore <i>strikta</i> Lockeaner, så att de gör samma härledning av hans något (enligt Railton) diffusa idéer som Railton själv gör. Jag måste erkänna att vi ankor nog inte är helt eniga vad gäller rätten att släppa ut avgaser, men jag är ganska säker på att den större majoriteten har en annan grundläggande syn på rättigheter än den Locke hade. <br /><br />Speciellt vad gäller synen på "the commons" vilket i nutida libertariansk politisk filosofi helt enkelt inte existerar. Locke, om jag minns rätt, ansåg att alla människor gemensamt ägde jorden av kristen-religiösa skäl, men idag har få libertarianer den åsikten, utan de flesta följer Rothbard i det att mark (eller rum) som inte blivit homesteadade är helt enkelt oägd. Eftersom Railtons resonemang bygger på att utsläpp av avgaser skapar problem eftersom det görs i gemensamd ägd luft, blir hans slutsatser ointressanta för en anka.<br /><br />Ett annat område där Railtons syn på Lockeanism skiljer sig från modern libertarianism är vad gäller om A kan homesteada en rätt att släppa ut avgifter på oägda området B, som C måste acceptera om denne flyttar dit och homesteadar rätten att bo där. Modern libertarianism (om Rothbard, Hoppe och Block talar för den) säger att A kan fortsätta göra det även om C flyttar till B, mer eller mindre för att A var där först. En slutsats som Railton menar inte stämmer med vad Locke skulle menat är bra.<br /><br />Det finns andra problem, som det att inte alla libertarianer tar rättigheter utifrån enbart ett deontologiskt perspektiv. David Friedman försöker exempelvis utgå från ett coaseanskt perspektiv när han bedömer vilken sorts lag ett libertarianskt samhälle borde ha när det gäller frågor av den här typen. När det gäller frågan om vilken sorts lagar som kommer att gälla vad gäller utsläpp i ett anarkokapitalistiskt samhälle lär lagarna vara mindre strikta än vad ett fullständigt deontologiskt och axiomatiskt system skulle komma fram till, men det skulle nog skilja sig åt vad gäller typ av utsläpp (och riskskapande).<br /><br />Vidhåller du fortfarande att Railtons artikel är en giltig kritik av anarkokapitalismen utifrån ett utilitaristiskt perspektiv? Om du gör det så kan vi fortsätta med att välja en domare i frågan, men då önskar jag ha en motivering till varför ett anarkokapitalistiskt samhälle skulle utforma sina regler efter just Railtons tolkning av Locke, eller varför folk där skulle använt ett Lockeanskt persketiv (likt Railton) i avgörandet av dessa frågor.Carl Jakobssonhttps://www.blogger.com/profile/10123056454725167900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4157947745696490453.post-11843593171823831732011-05-03T23:15:21.868+02:002011-05-03T23:15:21.868+02:00Förlåt, det hade jag missat. Du menar alltså att a...Förlåt, det hade jag missat. Du menar alltså att anarkokapitalism kan försvaras utifrån utilitaristiska utgångspunkter och att om man kan visa att det inte är så, då har man vunnit.<br /><br />Jag vill nog ändå hålla kvar vid min artikel av Peter Railton, men ändra min motivering något. Jag anser nu att Railton visar att anarkokapitalismen fordrar en så stor och allomfattande stat att det är bättre för alla på lång sikt, bättre för den totala nyttan i samhället om vi har ett mer avspänt förhållande till äganderätten än den anarkokapitalister förfäktar.<br /><br />(Förlåt att jag läste så slarvigt)Matshttps://www.blogger.com/profile/03333874132075864097noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4157947745696490453.post-68200810791585307012011-05-03T21:56:43.272+02:002011-05-03T21:56:43.272+02:00Okej, men det var just den sortens kritik jag sa i...Okej, men det var just den sortens kritik jag sa inte fanns; jag sa inget alls om anarkokapitalism sett som teoretiskt perspektiv utifrån en specifik teori var fullständigt fläckfri och logiskt konsistent. Det var alltså inte vederläggning i allmänhet jag utlovade en belöning för, utan en vederläggning utifrån ett utilitaristiskt perspektiv. (Jag skall göra det lite klarare i inlägget ovan.)Carl Jakobssonhttps://www.blogger.com/profile/10123056454725167900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4157947745696490453.post-86974496437966287722011-05-03T21:39:36.617+02:002011-05-03T21:39:36.617+02:00Nej han bedömer naturligtvis inte anarkokapitalism...Nej han bedömer naturligtvis inte anarkokapitalismen utifrån ett konsekvensetiskt normsystem utan efter anarkokapitalismens egna anspråk på att försvara en liten stat.Matshttps://www.blogger.com/profile/03333874132075864097noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4157947745696490453.post-12154576138591202702011-05-03T21:23:58.737+02:002011-05-03T21:23:58.737+02:00Jag har inte läst hans artikel än, men om det är s...Jag har inte läst hans artikel än, men om det är som du säger visar han inte att anarkokapitalism är dåligt utifrån ett utilitaristiskt perspektiv. Han visar bara att libertarianer syn på rättigheter egentligen inte borde få en att vilja ha en minimal eller ingen stat utan en stor sådan. Men jag skall ta och läsa hans artikel.Carl Jakobssonhttps://www.blogger.com/profile/10123056454725167900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4157947745696490453.post-48896438415209173702011-05-03T20:59:08.860+02:002011-05-03T20:59:08.860+02:00Kul utmaning. Det är naturligtvis problematiskt at...Kul utmaning. Det är naturligtvis problematiskt att fastställa vad som är en vederläggning av anarkokapitalismen som idé, men med god vilja och omdöme så ska det väl inte vara ett oöverstigligt hinder.<br /><br />Jag väljer att bidra med följande artikel av Peter Railton från 1985: http://philosophyfaculty.ucsd.edu/faculty/rarneson/RailtonOnNozick.pdf<br />Peter Railton är en amerikansk filosof och betraktas som en av de viktigaste konsekvensetikern för närvarande.<br /><br />Några ord också om i vilken mening som Railtons artikel kan sägas vederlägga anarkokapitalismen. Railton visar, övertygande enligt min mening, att om vi tar rättigheter på allvar så fordrar det en betydligt större stat än den vi har idag. Jag hoppas du håller med om att det, om han lyckas visa det kan betraktas som en sorts vederläggning.<br /><br />Om jag vinner 1000 kr så vill jag att pengarna går till Stadsmissionen.Matshttps://www.blogger.com/profile/03333874132075864097noreply@blogger.com